○遠山清彦君 公明党の遠山清彦でございます。
 今日です、今日まで参議院の当厚生労働委員会で法案の審議を続けてまいりました。総理、私、こちら側座っていますけれども与党の一員ですので、御理解をいただきたいと思いますが、衆議院の方ではいろいろ問題がありまして、審議拒否等があって大変に十分な審議ができなかったという声が国民の間であったわけでありますが、参議院の方は、今日、もう三十五時間超えて四十時間近くまで審議をするということでございまして、私は、やはり言論の府としてしっかりとこの法案の中身について最後まで審議をしていくことが私たちの責務だというふうに思っております。
 ただいまもございましたけれども、今回の政府・与党案については野党の委員の方々からいろいろな御批判がありました。その御批判の中身についてつまびらかに今申し上げる時間もございませんけれども、中には大変鋭い御指摘もございましたし、深い見識に基づいた御主張もあったというふうに私は理解をしております。
   〔委員長退席、理事藤井基之君着席〕
 そういう意味で申し上げれば、もし自民党、民主党、公明党の衆議院でなされた三党の合意が有効であるならば、それらの野党の皆さんの当委員会で出された御意見についても、この三党合意に基づいた与野党の協議機関、あるいは衆参の厚生労働委員会の下に設置をされる小委員会で大いに議論をさせていただきたいというふうに思っております。
 また、ただ一つ残念だったのは、山本委員もそうですし、柳田委員もそうですし、森委員も辻委員もそうですが、非常に優秀な厚生労働の問題に関する専門家が多くいらっしゃる野党の皆さんから対案が参議院では出されなかった。昨日の夜、何かちらっと出したみたいですが、具体的な数値の入った、国民が判断のできる、国民が政府・与党案とちゃんと比較することができる、その案をしっかり出していただければ、私たちはこちらで、委員会でしっかりと議論ができたと、そういうふうに思っております。我が公明党に対しても名指しで何度も批判をされてきましたけれども、私はこの点をしっかりと申し上げたいと思います。
   〔理事藤井基之君退席、委員長着席〕
 野党の、野党のですね……(発言する者あり)
 よろしいですか。委員長。(「対案出したんだよ」と呼ぶ者あり)
 分かりました。野党の皆さんは昨晩対案を出されたというふうに理解をしております。訂正いたします。
 その上で……(発言する者あり)申し上げますが、ピーチクパーチク、私が質疑しているときぐらい黙ってください。
 それで、野党の皆さんの意見の一部を聞きますと、給付は下げるな、負担は上げるなというような主張をされている方もいらっしゃいましたけれども、私は、現在のこの人口構成あるいはこの国民の負担率等の割合の問題等考えますと、やはりどのような、長期的な期間で見れば、どのような改革案を考えても、一定の給付の抑制あるいは負担の増加というものは私は避けられないと思っております。もし給付の抑制をしなければ、それは若い世代に全部ツケが回っていくということになるわけでございますし、また、保険料の負担を上げるなということになっても、それは税負担の方で跳ね返ってくるという可能性も大きくあるわけでございます。
 ただ、国民一人一人が自分のお財布を考えますと、やはり給付は下がる、そして負担は上がるとなりますと、これは大変どうしてかなというふうに思う気持ちは私も分かりますけれども、この国、社会全体の動向にかんがみて、給付の抑制と負担の増加はどうしても避けられないという点について国民の皆さんに御理解をいただくことがやはり出発点でなければいけないと思います。
 この点について、坂口厚生労働大臣から改めて御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣(坂口力君) 国民年金保険料を始めといたしまして、これからの負担と給付の問題をどうしていくか、少子高齢社会に見合ったこれは負担であり給付でなければならないということを今回のこの法律の中でお示しをしているところでございます。
 そうした中で、負担につきましては、今までの負担というものが今のままではこれからの高齢者の年金を十分に負担をすることができ得ない、また、年金の額が現在の額のままであれば負担の方が更にどんどんと大きくなってしまう、そこをどう調整をするかということで、私たちは負担と給付の上限や下限をお示しをしたところでございます。
 数字のプレゼンテーションの仕方につきましてもいろいろと御指摘をいただいたところでありまして、我々のプレゼンテーションの仕方に十分でなかったところがあるかもしれない、そこは我々も率直に反省をしなければならないというふうに思っております。
 そうした中で、はっきりと国民の皆さん方に御理解をいただいて、ここは前進をしなければならないというふうに思っているところでございます。

○遠山清彦君 ありがとうございます。
 今、坂口大臣がちょっと先回りをして後段御答弁をされたかなと思いますけれども、私も、この委員会で指摘をされた問題の一つが、やはり数字の、厚生労働省のいろんな出版物の中に書かれている数字のプレゼンテーションがちょっと問題がやっぱりあったということは私も感じております。
 例えば、例の今後増えていきます国民年金の月額負担額について、一万六千九百円で止めますと。これは当然、平成十六年度価格でいえば間違いではないわけでありますけれども、本来、賃金上昇率とか物価上昇率を加味した実際の先の段階ではそういう名目額にならないということは、なかなか厚労省のパンフレットからは分からないということがありました。それから他方で、給付される金額については、ずっとその賃金上昇率、物価上昇率の係数を掛けた上で、名目額は下がりませんというようなプレゼンテーションをしていたと。この点について、片方では平成十六年度価格を使って、片方では余りそれを使ってなかったということが指摘をされたわけです。
 そこは、まあごまかしをしたというふうには私は思っておりません。思いません。思いませんが、プレゼンテーションのやり方にやや配慮が欠けた部分があったというふうに思っておりますので、そこは坂口大臣がおっしゃったように改善をしていただきたいと思っております。
 ただ、例の国民年金の月額が一万六千九百円ではなくて二〇一七年には二万八百六十円ではないかといったような議論は、これは確かに国民保険の一号被保険者の目から見るとそういう議論になるわけですが、実際に国民保険の二号被保険者、サラリーマンの皆さんというのは当然割合で示されていますから、保険料が。例えば仮に一八・三〇%ということであれば、これは賃金が上昇すれば、実際に払う額自体も一八・三〇%で比例して上がっていくということは自明のことでありまして、そういう観点からいえば、実はこの一万六千九百円の表示をめぐる問題というのは、一号被保険者と二号被保険者の間のバランスを取った政策であるから、実際にはそうなるんですね。
 ただ、そこの説明とプレゼンテーションの仕方がちょっと十分ではなかったという点は私も指摘をさせていただきたいというふうに思います。
 次に、時間もありませんので、先ほどちょっと話題になりましたマクロ経済スライドについて、厚生労働大臣と幾つか議論をさせていただきたいというふうに思っております。(発言する者あり)
 済みません、委員長、ちょっとピーチクパーチク、黙らせてください。
 それで……

○委員長(国井正幸君) お静かに願います。

○遠山清彦君 私も、これ山本委員もおっしゃっていたと思うんですが、今回の法案でやっぱり非常に重要なポイント、このマクロ経済スライドという考え方が導入されたことだと思います。先日の地方公聴会でもこの点を評価していただく発言があったというふうに聞いておりますけれども、やはりこの少子高齢社会が進展する中で、年金をこれから受給する世代が若ければ若いほどこの受給率が過去の世代に比べると低下をするということが言われているわけです。
 これは厚労省のパンフレットにも載っておりますが、国民年金で見ますと、掛けた保険料総額に対する受給される金額の倍率でいいますと、一九三五年生まれの方、現在大体七十歳の方は五・八倍いただけると、受給できると。一九四五年生まれ、これは今六十歳前後の方ですが、三・四倍。これに対しまして、一九八五年生まれ以降、つまりこれから二十歳になっていく以降の方々は一・七倍になるわけですね。ですから、今六十前後の方と比べるともう半分の倍率しかいただけないというようなことになっているわけです。
 私は、そういうことを考えたときに、やはりこの年金を支えている若い働き手の負担をできる限り抑制するために、また、その時々の経済社会の状況を改定率に反映するためにこのマクロ経済スライドが出てきたというように思っています。これ、先ほど山本委員の方からも詳しく説明がありましたけれども。このスライド調整による改定率というのは、実は新規の、新規に年金をもらう人とそれから既に年金をもらっている人とちょっと違う計算になっております。この点、まだちょっと余り強調されていなかったと思うんですが。新規裁定者、新規に受給する人の改定率というのは、賃金の上昇率からスライド調整率、つまり〇・九%を引いた改定率を新規については使うということですね。既に年金をもらっている人に関しては、物価の上昇率から〇・九%を引いた改定率で抑制をするということなんですね。
 そうすると、政府の試算ですと、賃金上昇率が前提として二・一%、年平均と言われているわけで、物価上昇率一・〇%ですから、単純に考えますと、新しく年金をこれからもらう人の方が改定率は高くなると。マイナスで考えると低くなるんですが。つまり、やや有利になっているということなんですね。つまり、物価上昇率の方が低いと見込まれていますから、高い賃金上昇率から〇・九%引く形で改定率掛かる新しい世代の方がやや優遇されているという制度になっております。これは、世代間格差というものをなるべく是正するための調整率として私はすばらしいと思っておりますけれども、ただ、いつまでもやれる措置じゃないと思うんですが、大臣、これはいつまでこの調整をしていくおつもりなのか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣(坂口力君) これは、既に現在年金をもらっておみえになります方等につきましては、これから二〇一七年までですから、現在からいいますと十四年間お願いを申し上げるということに──違う、違う、二〇二三年、失礼しました、十四年間でありまして、二〇二三年まででございます。二〇二三年まででございます。

○遠山清彦君 なぜ二〇二三年までこのマクロ経済スライドによる調整を図るんでしょうか。理由があれば、どうぞ、局長。

○政府参考人(吉武民樹君) 先ほど申し上げました基準的な社会経済の前提におきます試算では、二〇二三年度にマクロ経済スライドによる給付水準は終了するという形でございます。したがいまして、この時点以降例えば年金の支給を受ける方、十九年後に六十五歳ぐらいになられる方でございますんで、現在四十五、六歳ぐらいの方から以降の若い方につきましては、所得に対する年金の給付水準は、厚生年金で申し上げますと五〇・二%ぐらいに低下をいたしますけれども、ただいまお話ございましたスライドについては、本来の賃金スライド、物価スライドに復帰をするということでございます。
 したがいまして、先ほどから既裁定の方のお話もちろんございます。この既裁定の方にも御理解をしていただくということでございますが、それは厚生年金のモデル年金で申し上げますと、基本的には所得に対する比率が高い方でございます。高い方につきましても、その既裁定の物価スライドについて同じような調整を御理解をしていただいて、後代の若い方とともに負担をしていく。そのことによりまして、今回、百年の有限均衡方式というふうに考えておりますので、従来と違いますのは、年金の積立金につきまして、百年後に一年分程度を保有をする、その年金の積立金の元金分と、それからその間の利子収入がございますし、それから給付と負担の関係が相当安定をしてまいりますので、その給付とそれから一八・三%の保険料というのがありまして、これによって百年間財政が均衡を保つことができるということでございます。それで、百年後の一年分の積立金でございますが、この状態で申し上げますと、大体毎年の若干の財政収支のマイナスがございますが、これに対してその一年分の積立金でほぼ二十年対応できるという状態でございます。
 ですから、この問題は、いわゆる調整率の問題は、先生の御質問のとおり、全体として給付と負担を安定をさせていく、そのために例えばこの年金の改革の論議の中でも急激にその給付水準を切り下げたらどうかというような御議論もあったわけですけれども、そこをスライドの中で徐々に徐々に給付と負担のバランスを図っていく、そして将来的には五〇%という目標を持ちながら、それで五〇%という目標が達成できた状態の後の、若い方でございますが、年金を受給される方につきましては、本来の賃金スライド、物価スライドに戻っていくという考え方で、その前の世代の方は、若い世代の方に対しますと少し賃金に対する給付の水準が高いわけでございますから、そういう意味で、この世代の方につきましては、既裁定の方につきましてもこれから新しく年金を受ける方と同様にその調整について御理解をしていただきたいというのが今回の案でございます。

○遠山清彦君 まあ二〇二三年まで調整するというのは、私の一つの、もう一つの理由として今局長おっしゃらなかった理解としては、今ゼロ歳の子供が大体その辺りで二十歳になっていく、で、既に生まれておられまして、人口構成は把握されておりますから、そういう意味でいうと、調整率の〇・九%をはじき出した中に被保険者の減少率とプラス平均余命の延びというのがありますから、余り間違うことなく、予測できる範囲でこの〇・九%というのを作って、それが通用するのが大体二〇二三年ごろだと思うんですね。
 ちょっと次の質問なんですが、この厚労省のパンフレットの中にはQアンドAがあります。ちょうどこの調整の表の下にですね。(資料提示)そこで、給付水準が五〇%を割り込むことが予想されるときはどうしますかというクエスチョンに対して、答えは、財政検証、これは五年ごとにこれからもやっていくわけですけれども、あの百年の有限均衡方式の中でですね、財政検証の際に、次の財政検証までに五〇%を割り込むことが予想される場合は、マクロ経済スライドの停止、給付や負担の在り方について再検討ということが書いてあるわけでありますが、この点に関して一つ質問させていただきたいのは、この二〇二三年までと言っておりますけれども、これ大幅に前倒ししてマクロ経済スライドをやめるということがあり得るのかどうか、これは割り込みの場合ですね、五〇%を割り込むと予想された場合、これが一つ。
 それからもう一つ関連で質問なんですが、これ通告してありますけれども、例えば、逆に、今政府が持っている前提条件の数字が好転、要するに予想よりも上に行く、可能性としてはあるわけですね、未来ですから。上に行った場合に、例えば、このスライド調整をしていくんだけれども、経済回復とか出生率の向上があって所得代替率が大体五三%ぐらいで下げ止まるというような場合には、このマクロスライド経済調整をそこでやめて、そこでもしやめると賃金スライドに今度引っ掛かってきますから、そうすると賃金の上昇率とともに五三%移動してきますので、新規裁定者に限っていえばこの五三%の所得代替率というのは維持できる話になるんですが、これはこういう理解でよろしいのか。
 二点、まとめてちょっと質問をさせていただきます。

○政府参考人(吉武民樹君) 非常に分かりやすいケースで申し上げますと、私ども少子化改善ケースというふうに申し上げておりますが、出生率が一・五二ぐらいまで回復するという、これは高位推計より低いわけでございます。
 その一・五二という状態を御説明申し上げますと、結婚された方が希望される子供数と実際に産む子供数が違います。仮に、いろいろな基盤整備ができて、結婚された方が希望する子供を持たれるというのが一つでございます。それからもう一つ、今回の人口推計で非常に厳しい状態になっておりますのは、一九六五年生まれ、大体今三十代の後半から四十代ぐらいの方の、コーホートといいますか、この世代が実は、その前の先輩の世代と比べますと、結婚をされても産む子供の数が一割減ってきておるわけでございます。ここが最大の影響でございます。
 今回の中位推計はもちろんこの一割減るということを前提にして推計をいたしておりますが、仮に、その後の世代、例えば、今三十代前半の世代あるいは二十歳代の世代の方々が、むしろ一九六五年生まれの世代よりもうちょっと先輩の世代と同じように、k1と申し上げておりますが、それが〇・九が一・〇に回復するようなことになれば、これは今申し上げました一・五二という状態になってきます。そうなりますと、所得代替率は五一・七%という形でございまして、五〇・二%より一・五%改善をされます。もちろん、五一・七%という状態は二〇二〇年に達成がされますので、調整期間は短くなってくるという形でございます。したがいまして、少子化あるいは経済の状況が私どもの標準的なケースより良くなれば、調整期間は短くなり、給付水準は上がっていくという形になってまいります。
 それから、先ほどのお尋ねのいわゆる現役の世代の減少の状態を反映させるということでございますが、今回の〇・六%、平均〇・六%という数字で取っておりますのは、年金制度の全被保険者数の減少率でございます。この全被保険者の減少ということは、実際の現役の世代がどの程度変わるかということとほぼ一緒でございますから、そういう意味では、二〇二〇年ぐらいまでは、二十歳になられる方が、今ゼロ歳の方が二〇二〇年ごろに二十歳になられるわけでございますので、出生の問題、出生率の問題はこれから生まれる子供さんの問題でございますから、二〇二〇年ぐらいまではほぼ日本の労働力人口は安定をしているといいますか、出生率の変化によって変化はございませんので、今申し上げました道筋というのはほぼ確実な道筋だろうというふうに思っております。

○遠山清彦君 最後に、総理に一つだけ質問をして終えたいというふうに思います。
 一元化の問題でございますけれども、当委員会でもいろんな委員の方からこの問題出ました。今の現行の二階建ての制度を前提といたしましてこの一元化を考えても、いろいろな意味とか要素というのは私はあるというふうに感じております。
 例えば、一階部分の国民年金については、給付面では一元化がもうなされていると。しかし、負担面で見ますと、一号被保険者の自営業者とか学生さんは毎月定額一万三千三百円払っている。二号被保険者の方々、サラリーマン、共済年金加入者の場合には、一三・五八%の比率から支払っている、中から支払っている。三号の専業主婦の方等は、この二号の全体で払っているところからカバーをしていただいているという状況になるわけです。
 しかし、これ、一概に負担面を一元化しようというだけでも大変な作業であることは分かるわけでして、じゃ、一号も二号も三号も、今のカテゴリーで言うところの一号も二号も三号も全部月額定額制で払い込むように、別建てでするようにしようか、あるいは、いやいや、それは駄目だ、所得比例にしようということになれば、三号の方々どうするか、あるいは一号の方々、今で言いますと、自営業者も、年収が一千万の方も三百万の方も同じ定額を払っているわけですけれども、ここをどうするかという問題があるわけで、非常に難しい一元化の問題になるわけです。これはもう、あくまでも一階部分の負担面の一元化の議論だけでかなり悩んでしまうわけです。
 三号の専業主婦の方々の保険料をどうするかという問題は、これはもう年金の単位を世帯から個人にするかどうかという哲学的な問題とも絡んでくる問題ですから、これは非常に難しい。さらに、二階部分の話になりますと、国民年金で言うところの二号の被保険者は二階部分ありますから、これは正に厚生年金、共済年金ですが、そこをどうするかという話はある程度やりやすい。しかし、今の一号、それから三号となってくると、二階建てが元々ない人たちですから、ここをどう統一するかというのはまた非常に難しいと。
 ですから、私は、この一元化の議論については、できれば与野党でしっかりとこの法案成立後に話合いをして、難しい問題ですから議論をしていかなきゃいけないと思っていますが、総理、一言だけお願いします。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今御指摘のとおり、一元化の議論は今までも何回か行われてきたわけでありますが、国民年金、厚生年金、共済年金、これを一緒にしようとする議論は、今御指摘のとおり実に難しいんです。定額、定率、これは一つ取ったって大変ですよ。だから、そういう点もありますから、私は、こういう問題、まず一元化でどういう一元化が望ましいかという認識を共有するだけでも大変な時間が掛かると思います。
 しかし、与野党合意で、一元化を含んで、そして消費税の問題も入ってきます。年金の消費税と、医療保険は、介護はどうなるのかという問題もありますから、早くこの協議に入った方がいいと思います。
 この法案を成立させて、その後、この協議の合意に基づいて、それぞれの議員が政治家として建設的な議論に持っていくような方向で進めていきたいと思っております。

○遠山清彦君 終わります。