○遠山清彦君 公明党の遠山清彦でございます。
 大臣におかれましては、いろいろと、衆議院の方で今日年金の法案が本会議で可決をされたということで、大変に御苦労さまと申し上げたいと思います。
 本委員会の議題でありますこの薬剤師法の一部改正案につきましては、公明党として賛成の立場であるわけでありますけれども、今日は何点か、私、専門ではございませんので基本的な質問が多いと思いますし、また、今日、二時間半の議論の中で既に多くの論点が出たわけでありますので、重複する部分もあるかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
 最初の質問でありますけれども、さきに同僚委員からもいろいろお話ありましたけれども、明治時代から始まりました我が国の薬学教育は、新薬の開発あるいは製薬技術の導入、産業化を目的にいたしまして、研究者の養成というものに大変力点が置かれていたという指摘があるわけでございます。特に国立大学においてはその傾向が強いと言われているわけでありまして、その中で問題点としてよく指摘されてきましたのが、医療従事者としての薬剤師の養成の視点というものが乏しかったのではないかということでございます。
 今回の改正は、そういった指摘を受けての改正だというふうに私も理解をしておりますが、先ほど来出ております薬剤師の能力不足による医療事故あるいは医療ミスといったものが今まであるということでございまして、私、最初の質問としてお伺いをしたいのは、厚生労働省として具体的に、今までのシステムの中ではどういった分野で、あるいは領域で、あるいは専門領域で薬剤師の能力不足というものがあったのか、その点についてお伺いをしたいと思います。

○政府参考人(阿曽沼慎司君) 医療が非常に高度化してきておりますし、また、非常に複雑化してきているという実態がございます。そういう中で、薬剤師が最適な薬物療法の選択にどういうふうに寄与していくか、あるいは、先ほど来いろいろ議論ございますように、服薬指導をどう徹底していくか、あるいは医療安全対策の分野でどういう役割を果たすことができるかということが問われている時代だと思います。
 現在の四年間の修業年限でございますけれども、私ども今回六年必要だというふうに考えておりますのは、例えば医薬品の効能効果、副作用等の、医薬品を人体に適正に使用するための十分な知識が本当にあるだろうか、あるいは患者さんとのコミュニケーション能力に問題はないだろうか、あるいは問題発見・解決型の能力が足らなくはないだろうか、あるいは医療現場での通用する実践力があるだろうかというふうな観点から、いわゆる医療薬学の分野について非常に充実を図る必要があるし、また実務実習を六か月程度やるということが必要ではないかというふうに考えたところでございます。

○遠山清彦君 今、局長、いろいろと具体的に改善策を列挙していただいたわけでありまして、是非この改正案の可決を契機として、それぞれの改善策の実施を万全を期してやっていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、今のお話は、いわゆる大学段階での薬剤師教育の問題点を踏まえてお話しになったというふうに理解をしておりますけれども、もう一方で、先ほど坂口大臣もチーム医療という中での薬剤師の位置付けというお話をされていたと思うんですが、なかなか医師の処方せんに対して薬剤師が物を言う、あるいは場合によってはちょっと異なる意見を言うということがなかなかできないということがあるわけでございます。これは実態上の問題でありまして、大臣御承知のとおり、薬剤師法では薬剤師の立場でもし医師の処方せんに疑義がある場合には意見を言うことができることに法的にはなっておりますけれども、実態上これがなかなかできないと。その背景としては、今、最初の質問でお聞きをした薬剤師側の資質の問題、知識の問題、経験の問題、能力の問題、こういったこともあるというふうに思いますが、他方で、医師と薬剤師の関係、あるいは薬剤師の医療機関の中での位置付けの問題等もあるというふうに思っております。
 そこで、次にお聞きをいたしたいのは、先ほどもちょっと自民党の委員の方からも出ておりましたけれども、いったん大学を卒業して薬剤師になって医療機関等で働くようになってからも実は今の問題というのは継続してあるわけでして、ですから、薬剤師として働くようになった段階の後に、先ほど卒後教育というのが出ておりましたけれども、どういう仕組みの中で、先ほど私が申し上げた、法的には担保されている薬剤師の役割というものを、実態上もそれを果たせるところに近づけていく、そういう卒後教育の在り方ということに関して厚労省としてはどういうふうに取り組まれようとされているのか、お答えをいただきたいと思います。

○政府参考人(阿曽沼慎司君) 御指摘のとおり、薬剤師の卒後教育というのは大変重要であるというふうに思っております。
 厚生労働省といたしましても、実務研修の充実ということで、平成九年から、経験豊かで適切な指導者の下で薬剤師業務全般についての幅広い基本的な研修を行うということで、薬剤師実務研修事業というのを実はやってきております。
 ただこれも、どういう形で今後、特に来年の概算要求を控えておりますので、卒後研修という意味で、薬剤師の六年制も導入されていくわけですから、それを契機といたしまして、どう考えるかというのも今後よく考えてみたいというふうに思っております。
 関係団体においても独自に研修が行われておりますし、また、先ほど御紹介いたしましたように、文部省サイドあるいは大学関係者でもそれぞれ工夫をされておりますので、そういったようなことも私ども参考にさせていただきまして、卒後研修の在り方というか、卒後の研修の実質的な充実ということについてよく研究をしていきたいというふうに思っております。

○遠山清彦君 ありがとうございます。
 是非いろいろと検討して改善策を講じていただきたいと思うんですが、これは次の質問に移る前の私の個人的なコメントでありますけれども、私もイギリスに六年三か月、留学生として住んでおりましたけれども、そんなに留学中は病気をしませんでしたのでイギリスの医療機関にそんなにお世話にはなっていないんですが、私が印象に残っておりますのは、イギリスは、やはり病院と薬局というのは全く別個のものとして、正に掛かり付けのお医者様がいて掛かり付けの薬局があるというようなことが社会の中で一般化していたなと、日本と比べるとですね、という印象が非常にありまして、それはやはり、医者に行って診断をされて処方せんをいただくという行為と、また薬局に行って薬を薬剤師と相談してもらうということ、自分の体に合っているかどうかということを薬剤師さんと相談しながらやるというのは、当然連動しておりますけれども、ある意味、別個の作業として国民の中にイギリスの場合は浸透していたなという、日本よりはですね、浸透していたなという体験を持っております。
 そういう意味でいいますと、日本の場合は、これはいいとか悪いとかではなくて、私も一患者として病院に行きますと、どうしても薬剤師さんというのはお医者様に対して従属的な位置にあるような雰囲気というか環境を感じてきたわけでありまして、やはり、繰り返しになりますけれども、医薬分業というものが進んでいく中で、先ほど来ほかの委員の方からもいろんな指摘があったわけですけれども、薬剤師の重要性というものをかんがみたときに、やはり彼らの能力向上をやっていくと同時に、彼らの役割とか立場というものを法的にだけじゃなくて実態上も明確化をしてあげることが行政の側では大事なんではないかというふうに私は思っております。
 次の質問は、先ほども話題になりましたけれども、ジェネリック医薬品についてでございます。
 昨年から、健康保険法の改正でサラリーマン本人の自己負担が二割から三割に上がったと。従前の一・五倍の医療費を払うということになっているわけでありますけれども、国全体の医療費も現在約三十兆円あるわけでありまして、これが今後増えていくことが予想されていて、二十年の間に七十兆とも八十兆とも言われる規模に行くんではないかと。先ほど他の委員からもありましたけれども、これをもう削れるところはどんどん削る努力をしていかなきゃいけないということで、現在は六兆円と言われているこの薬剤費への切り込みということが大きな話題になっているというふうに私も理解をしております。
 そこで、幾つかお聞きをしたいと思いますけれども、まず最初の質問は、アメリカの医療事情に詳しい方が書いた書籍等を読みますと、アメリカの方は、まあ全員じゃないと思いますけれども、自分で、患者さんの立場ですよ、自分で支払う医療費あるいは薬剤費が高くないかということについて自らチェックをする方が大変に多いと。
 それからもう一つ日本と大きく違うのは、これは私も根拠をちょっとよく分からないんですが、大体患者さんの五割から七割ぐらいの方は、同じ成分で同じ効き目で、そして品質もある程度同等で新薬よりも安い薬が存在しているということを知っているということなんですね。そこで何が起こるかといいますと、医師が処方せんを書く段階で患者さんの方から、同じ成分同じ効き目で安い薬があるならば安い薬にしてくださいと、処方せんを書く段階で医師の方に患者の方から申し出ることができるというふうに私は聞いております。
 これは大分日本の事情とは違うわけでありまして、日本の患者さんの場合は、新薬とジェネリック医薬品の違いとかについて知っている方というのは非常にまれでありますし、また、ジェネリック医薬品とか後発医薬品と言われてもよく分からない、人によっては、それは品質の悪い薬のことを言っているんではないか、安いということは危ないんではないかと、まあそういう薬も実際あるかもしれませんが、いずれにしても、そういう患者さん側の薬に対する知識というものが非常に少ないということが反映をして、実は日本でジェネリック医薬品がなかなか普及しないというのは、患者さん側のそういう知識の欠如とかあるいは一般的知識の普及というものが遅れているということもあるんではないかと思います。
 そこで、最初にお聞きをしたいのは、これは大臣でもよろしいんですが、厚労省として、患者さんが、医師が処方せんを書く段階で、新薬ではなくて同じ成分で同じ効き目の安い薬があるならばそれにしてくださいということを言えるような状況というのを作っていこうとされているのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

○国務大臣(坂口力君) まさしく、私、二、三日前でございますけれども、最近そういうことを指摘する方が日本でもあるそうでございます。
 処方せんを書いてもらう段階で、このごろ非常にいろいろの知識を得ておみえになりまして、例えば血圧の下降剤なら下降剤に対しましていろいろの薬があるということを御存じになっていて、そして、その種のものだったらこういう安いのがあるはずだからそれを使ってほしいということをおっしゃる方が、まだそんなに多くはないですけれども、ちょいちょい出てきたそうでございます。
 薬局で言われる方もあるそうでありまして、ドクターの前ではよう言わないんだけれども、薬局においてこれをこういうふうにしてほしい、ちょっと電話して替えてもらってくれないかといったようなことを言う人がおみえになるそうでございまして、そうした患者さん側の、何と申しますか、自分でいろいろのことをやはりきちんと選択できるということをやはり意識として持ち始められた方があるということをお聞きをして、私は、傾向としてはいいことだというふうに思っているわけでございます。
 それは、しかし、かなり知識のある人なんだというふうに思いますけれども、支払をする、たとえ二割にしろ三割にしろ、払いますのはそれは個人の方でございますから、そうしたことがやはり発言できるようなことがそんなに特異なことではなくて、それが当たり前になってくるというようなことになってくれば、もっと私は医療の現場も変わるのではないかというふうに思っている次第でございます。

○遠山清彦君 ありがとうございます。
 やや余談になりますけれども、私、議員になる前に海外で難民支援をしているNGOのアドバイザーをやっておりまして、サダム・フセインが元気なころのイラクの北部でありますとか東チモールでありますとか行って難民キャンプ回りましたけれども、その際驚いたのは、そういった海外の難民キャンプで働いている日本人の若いスタッフの方は非常に薬にお詳しい方々ばかりでして、それで、後でちょっとお聞きをしますけれども、いわゆるジェネリックネームと言われる薬の一般名でどの薬がどういう症状のときに効くかということを、やはり第三世界の厳しい環境の中で仕事をしておりますので、大変詳しくて驚いた記憶があるわけです。
 今、インターネットも普及をしてきまして、薬の、私も一回だけやったことがあるんですが、その難民キャンプの関係で、抗生物質でどういう名前の薬であればどういう効用があるかと。それは、私が難民キャンプでもらってきた薬、日本に持ってきて、効能を調べるためにインターネットを使ったんですが、名前を打ってサーチ掛けましたらやっぱり効能がちゃんと出てきたわけでありまして、私、大臣が今、非常にいい、患者さんで自分から指定をして薬に関して注文を付ける人が出てきたということはいいことだということでありまして、私もそれは非常にいいことだと。それはやっぱり医療の標準化、EBMが日本で普及していく前提としてもやはり患者さん側の意識というものが非常に大事だと思います。
 それで、次に私が聞きたいのは、そうですね、先ほど代替調剤制度については大臣からもお答えいただいていましたので、薬の名前の処方せんへの書き方についてちょっとお伺いをしたいというふうに思っております。
 私が勉強した限りでは、日本では、厚生労働省は処方せんに医師が薬を書く際は薬の商品名で記載をしなさいというふうに指導をしているというふうに聞いているんですけれども、ところが国際社会では、でも、アメリカとかドイツでもそれぞれの国の製薬会社が付けた名前、商品名を使っているということもあるみたいなんですが、例えば、やはりこれから日本もどんどん国際化をする、あるいは海外旅行に行く人も増えるという中で、国際的に通用する一般名、英語でジェネリックネームというふうに言うというふうに聞いておりますけれども、それでやはり統一をしていくべきではないかという意見の方がお医者様の中にもいらっしゃると。
 例えば、私が今例として資料に見ておりますものによりますと、解熱剤とか鎮痛剤でよく知られている薬で、ジェネリックネーム、一般名はアセトアミノフェンというものがあるそうでありますが、ところがこれ、アメリカでは大体タイレノールという商品名で一般的に知られていると。日本の場合はもっと商品の種類があって、ピリナジン、アスペイン、ナパ、ネオセデナール、ピレチノールという、ちょっと非常に舌をかみそうですが、五つぐらいの商品名があって、だけれども、全部同じ成分で同じ効能の、まあそれは若干専門的には違いがあるのかもしれませんが、薬であるというふうなことで、私たちが一般患者としてこういう薬の名前を聞いても、商品名仮に覚えたとしても、海外へ行ってはもうこれ日本の薬の名前ですから全然通用しませんし。
 やはり今後、いわゆる、先ほど大臣がおっしゃったように、患者の側から薬をいろいろと選んでいく、あるいは代理調剤制度がもっと充実をしていって、薬局の段階で患者さんと薬剤師が相談をして、医師が処方した薬であっても、それがジェネリックネームであれば、どの商品、同じ成分ですから、どの商品を使うかということを薬剤師さんと患者さんが相談して薬局で決めることができるというような意味で、やはり先ほど森委員からもお話ありましたけれども、ジェネリック医薬品をもっと日本で普及させようと思ったらこういう下地を作ることが必要ではないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。

○政府参考人(辻哲夫君) 現在の薬価基準でございますけれども、これはいわゆる商品名で薬価基準は掲載されるということが基本になっておりまして、そういうようなことから、従来、薬価基準に収載されている医薬品名を処方せんに記載するということが原則となってまいりました。
 ただ、これにつきましては、平成六年に少し取扱いが変わっておりまして、レセプトの記載要領等についてという通達の中で、「医薬品名は、原則として薬価基準に記載されている名称を記載することとするが、一般名による記載でも差し支えないこと。」と、こういうことで、一般名で言わば処方していただくということも差し支えないという考え方が出ておりまして、これにつきまして、最近、現に一部の病院で一般名の処方を行うという方向が出てきておりまして、そういうことから、私ども厚生労働省といたしましても、一般名による処方を推進することも含めまして、後発品の使用促進を図る観点から、その方策について引き続き検討してまいりたいと考えております。

○遠山清彦君 まあ表現の問題ですけれども、一般名で書いても差し支えないというのはやや消極的な表現で、恐らく今までそういうふうにやってこなかったお医者さんたちはなかなか一般名に切り替えるというのは現実問題としては非常に難しかったんではないかと。
 それからもう一点、大臣よく御存じだと思いますが、このジェネリック医薬品をドイツとかアメリカで普及させる過程の中では、政府がやっている公的な保険、メディケアとかですか、保険の中で、例えば入院患者さんに使う薬についてはもうジェネリック医薬品の金額のお金しかカバーしませんよということを強制的にやって、それで、新薬を使うとそこの赤字になりますから、病院側がもう経営的な観点から後発医薬品に例えば入院患者については切り替えていったということがあるわけでして、是非、先ほどもう既に局長おっしゃっているわけですけれども、厚労省としてももっと本気で、もっと本気でジェネリック医薬品を普及させようというような方針を私は示す必要があるんではないかというふうに思います。
 それから、これに関連して、先ほどやはり森委員から御質問の中で、経済効果ですね、後発医薬品を導入する経済効果についてはなかなか全体としてはよく分からないというお話だったんで。
 例えば、例えばですよ、この朝日新聞の記事の中で紹介されている東邦大学大森病院というところが、大臣も御存じかもしれませんけれども、院内で使う約二千品目の薬のうち、注射剤を中心に五十八品目だけ後発品に切り替えたと。二千のうち五十八だけですね。それで年間一億八千万円の削減ができたと書いてあるんですね。ですから、二千の薬、院内で使っていて五十八だけ後発品に切り替えたら一億八千万というのは、単純には類推できないけれども、相当なこれ全国的にやったら削減効果、それこそ何百億、何千億、年間見込めるではないかというふうに私は感じるわけですね。ですから、これは本当に本気でやっていただきたいということを改めて申し上げたいと思います。
 最後の質問になりますが、ちょっと順序逆になって申し訳なかったんですけれども、このジェネリック医薬品が普及しないもう一つの理由として専門家から指摘されていることに、ジェネリック医薬品の薬価が先発の医薬品の八掛けの公定価格に今までなってきたと。これは今年の七月から七掛け、七〇%になるというふうに聞いておりますが、後発医薬品といってもいろんなものがありますので差はあると思いますけれども、先発品と比べたら相当少ない投資で作られている医薬品もあるわけで、それをわざわざ先発医薬品の一律に八割とか七割という値段にしてしまって、結局、本来は五割、三割でも製薬会社側も採算取れるというような後発品があるときにちょっと割高に設定されてしまうと。
 ですから、例えば二割とか三割しか値段が違わないんだったら、だったら新薬の方が何となく信頼もできるし最近のだからいいやというふうに医師も患者さんもなってしまうんではないかというふうに私は思うんですが、これは何か特段理由があって、先発品に対して後発品は一律に八割とか七割の値段にしなきゃいけないというふうに決めているのは何か特段の理由あるんでしょうか。

○国務大臣(坂口力君) これは、一律に決めるということがいいか悪いかの話はあるというふうに思いますが、これは市場実勢価格に基づいているわけでありまして、それで平均値を取ったらそういうことになっているということでございます。それぞれによりましてこれ事情は違いますから、現実にはもっと安くてもやっていけるものは確かにあるんだろうというふうに思いますが、その辺の検討もこれから少し、一律でなければならないか、そうでなくてもいいかという検討もしなきゃいけないと思いますし、どこかの新聞広告を見ましたら、ジェネリック使ったら一兆円下がるという広告もあるぐらいでありますから、それはかなりな効果があることは間違いないというふうに思っております。
 今後医療費節減をしていかなければならないときに、何をもってしていくかということを今後考えていかなきゃいけないわけでありますから、そうした中で、こうした問題もやはり見直していくべきものは見直していきたいというふうに思っております。

○遠山清彦君 是非、大臣のリーダーシップでジェネリック医薬品の普及を更に進めていただきたいというふうに思います。
 ただ、私も最後に一言、ちょっと違う観点のコメントをさせていただきますと、後発品を、ジェネリック医薬品を作っている会社も、研究者の数であるとかあるいは医薬情報の担当者の質とか数について大変ばらつきがあるということも聞いておりますので、一概にまた後発品だからいいとか、安ければいいということではないということも私も認識をしておりますので、その辺の、やっぱり何といっても患者さんの安全性が第一ですので、そこを出発点にしながらも、諸外国と比べればかなり後れているこの後発医薬品の普及を推進をしていただいて、医療費の削減に資する努力をしていただきたいということを要望申し上げて、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。

※参考人
阿曽沼慎司氏(厚生労働省医薬食品局長)     
辻哲夫氏(厚生労働省保険局長)