○遠山清彦君 公明党の遠山清彦でございます。
 本日は、財務大臣、それから副大臣、政務官に御出席をいただきまして、参議院の決算委員会として特別会計について集中審議をできることは非常に有意義であり、画期的なことだというふうに私は思っております。
  〔委員長退席、理事岩井國臣君着席〕
 今年初めて今国会でこういうことをやるというふうに私は理解しておりますけれども、先ほども二人の同僚委員からいろいろと議論がありました。また、私も今日若干質疑をさせていただくわけでありますけれども、やはり国会における国の予算に関する審議というのは主に一般会計予算をめぐって行われるわけでありまして、国民の関心も従来そこに集中をしてきたということでございます。
 ただ、先ほども主計局の次長からも具体的数字上がっておりましたけれども、今年度予算で見ましても、私は純計額しか申し上げませんが、一般会計の純計額が三十五兆、そして特別会計が二百七兆、ですから国庫歳出総額が二百四十二兆四千三百五十二億ということでありますけれども、単純に一般会計の純計額三十五兆と特別会計の純計額二百七兆を比べればもう五・九倍あるわけでありまして、現下の国の財政事情厳しい中で歳出削減努力を政府としても全力で小泉内閣やっているというふうに理解をいたしますけれども、やはり一般会計にとどまらず、この六倍の規模のある特別会計にメスを入れなければいけないということは論をまたないわけでございます。
 そこで、最初にお伺いしたいのは、先ほど大塚委員の方からも、主計局のスタッフの人数が非常に少なくて、少ない人数で何十兆円もの予算を作ったり査定をするのは大変だという話があったんですが、そもそも、財務大臣、巷間では、この特別会計については、これは財務省以外の所管官庁の権限が実際には非常に強くて、財務省の主計局といえども、泣く子も黙る主計局といえども実態上は余り他省庁が所管している特別会計の中身について査定も実際できないし、それから、後からも、予算執行調査、後で私も聞きますけれども、ある程度始まっておりますけれども、しかし、やっぱり権限の部分で言うと、実態上のですよ、なかなか財務省としても言いにくいというか、口を出しにくいということが、例えば特別会計に関するいろんな専門家の論文とかあるいは書籍、私も簡単ですけれども見ますと、そういうことが必ず書いてあるということなんですね。
 そこで、最初にお聞きしたいのは、そもそも、現在の法制度上、この特別会計の中身について財務省はどういう権限をお持ちなのか。また、巷間、俗説として言われております、主計局といえども特別会計には実は余り口出せないんだということが本当なのかどうか。そこの点についてお伺いしたいと思います。

○副大臣(石井啓一君)  各特別会計法自体は財務大臣の所管でございますけれども、御指摘のとおりそれぞれの特別会計の所管大臣が定められておりまして、特別会計を管理する旨、各特別会計法で規定をされております。
 一方で、特別会計におきましても一般会計と同様に各省庁からの概算要求を受けまして予算編成過程において財務大臣が予算の査定を行うということが仕組みになっておりまして、財政法第十八条第一項で規定をされておりますので、それに基づいて査定権限があるということでございます。
 実態上どうなのかということを、私も実態上ということになりますと余りよく、詳しくは、つぶさには分かりませんけれども、そういう権限がある以上はしっかりとやっているということと御理解をいただきたいと思います。

○遠山清彦君  実態上のことはなかなか、実態上のことだけに言いにくい面もあると思いますけれども、先ほどもニュー・パブリック・マネジメントの話もありましたが、やはり財務省の権限を強化するという意見に私は個人的には、今特別会計のことを考えれば賛成をしたい気持ちではありますが、他方で、法律上も、また省庁間の関係を現実的に考えた場合、なかなかそれは言うはやすく行うは難しだということは分かっているつもりです。ただ、これから特別会計が、後でちょっと言及しますけれども、どんどん膨張していく、増えていくということがこれはもう間違いない、これは主に国債の関係ですけれども、言われておりますので、先ほど石井副大臣がおっしゃったしっかりやっていくというところを担保していくことが必要だというふうに私は思っております。
 それで、次にお聞きをしたいのは、大臣既に先ほど同僚委員への質問にお答えになっておりましたけれども、特別会計の今後の統廃合の問題です。
 御承知のとおり、特別会計を設けるメリットというのは、受益と負担の関係が独立した特別会計の中で明確になるということであるとか、あるいは予算の弾力的、効率的運用ができるということが一般には言われてきたわけです。他方で、デメリットというか、功罪で言うと罪の部分に当たる問題としては、不要不急の事業がどんどんどんどんこの特別会計の中で行われていっているんではないかとか、あるいは、特別会計が各省庁の既得権益の温床になったり、あるいは人によっては、事実上の隠れ予算というか隠し財布というか、そういうものになっているという指摘もあるわけです。
 そこでお聞きをしたいのは、先ほどもう大臣答えられているんですけれども、現在三十一ある特別会計の統廃合をこれから政府の中でやはり財務省がイニシアチブを取っていかないと、各省庁は、私も既得権益化しているとまで言い切ることはしませんけれども、しかし、なかなか所管している省庁の方から廃止しようと言い出すのは難しいというふうに思っていますので、財務省がイニシアチブを取ってこの統廃合についての道筋というのを付けていかなきゃいけないと思うんですが、この点、いかがでしょうか。

○副大臣(石井啓一君)  まず、考え方について私の方から申し上げたいと思います。
 先ほど大臣も答弁をしたところでございますけれども、特別会計、数が多くなってくるということになりますと、実態的には少しずつ少なくなっておりますが、財政制度全体が把握しにくい、あるいは予算の効率的な執行が阻害されるという点がございますので、特別会計の存続性が必要であるかどうかについては不断の見直しを行っていく必要があると、こういうふうに考えておりまして、昨年の財政制度審議会の答申にもその旨うたわれているところでございますから、今御指摘がございましたとおり、これは財務省が中心となってしっかりと見直しをしていきたいというふうに考えております。

○遠山清彦君  それで次、ちょっと大臣にお答えいただきたいんですが、今、副大臣からも、財務省が中心になってこの特会の在り方を見直す、また、統廃合の件も含めてイニシアチブを取っていくという御決意の表明があったというふうに私理解をしておりますが、例えば去年の十一月の財政審の答申なんか読みますと、事務事業の効率化、合理化については一種の具体的なガイドライン的なことが指摘されているわけですね。
 ちょっと引用しますと、例えば一番目として、事業意義の低下したもの、これはやっぱりなくしていくべきだと、意義がなくなってきたものですね、時代の流れの中で。二番目が、事業の目的が既にほぼ達成済みのもの、これは当然なくしていこうという話になりますし、三番目が、財源と事業の関係性においての合理性がないもの、これもなくしていきましょうと。それから四番目が、ほかの会計でやられている事業と、ある会計でやられている事業が重複、政策効果において重複しているもの、これもやっぱり見直していかなきゃいけない。それから最後、五番目に、事業主体が今、例えば国、いわゆる特別会計とか一般会計でやっているものについて、例えば独法でやらせた方がいいんじゃないか、あるいは、思い切って民営化をして民間に移行させた方がいいんじゃないかと、こういう基準でも見直しができるというふうに、五つの、現在特別会計の中でやられている事務事業を見直す際にこの五つの基準をもって一種のガイドラインとして見直しを進めていくべきだという話が出ております。
 財政審の答申では、具体的にある特定の、会計の中の特定の事業も挙げられているわけなんですけれども、ただ問題は、こういった既存の事務事業を合理化、効率化していく、その際に、石井副大臣がおっしゃったように、財務省が中心になっていくというときに、一体どういう場所でどのフレームワークの中で財務省がイニシアチブを取って他省庁と合意形成をしていくのかという問題があるというふうに思うんですね。
 ですから、私がお聞きしたいのは、そういう方向で改革しますよということは財政審でも出ているし、財務省としてももう取組を始めているところなんですけれども、他省庁とどういう場所で議論をして、そして合意形成をして国民の目から見ても納得できる合理化、効率化をされていくのか、その点について大臣の所見をお聞かせください。

○国務大臣(谷垣禎一君)  具体的にどういうプロセスを経て、財政審で私はいい指標を作っていただいたと思っているんですが、そういうものを現実化していくのかということになりますと、これは初めに数値目標みたいのがあって、これとこれを合併させてしまえとかいうわけにはなかなかいかないんで、まず担当されているその官庁において徹底的にやっていただかなきゃいかぬ。しかし、担当されている官庁において徹底的にやっていただくというだけではなかなか進まない面もあるかもしれないということで、結局すべての特会について査定をする財務省がやっぱり前へ出てくるそこに一種の必然性というものは出てくるんじゃないかと思うんですね。こういうことになりますと、具体的には私はやっぱり予算編成の過程の中で相当ぎりぎり議論をさせていただくということにまずなるんだろうと思います。
 しかし、こういう問題を更にどこで調整していくかという、何というんでしょうか、内閣の中に特会併合調整委員会というようなものがあるわけではございませんので、やっぱり私はそういう全体の、何というんですか、流れ、議論というものがいろんなところでなければ今のようなことも進んでいかないのではないかなと思っております。
 その点、私は今度の、私は、今までの過去の国会の御議論でこの特別会計についても様々な御議論がありましたけれども、今年ぐらい特会を全体見渡した議論をしていただいている予算委員会なり決算委員会なり御議論はなかったんじゃないかというふうに思います。私は、やはり国会でそういう御議論を十分にしていただいて、そういうやっぱり御議論を踏まえて、場合によってはそういうものを追い風にと言ってはいかぬかもしれませんが、そういう形で全体の予算編成過程の中で具体的な成果を上げていくということではないのかなと思っております。

○遠山清彦君  ありがとうございます、財務大臣。
 私も、今、大臣がおっしゃったとおり、立法府の方でも、予算委員会、それから決算委員会、あるいは行政監視委員会等でもできるんでしょうけれども、こういったところで特別会計をテーマにいろんな議論が行われているということ自体は一歩前進だというふうに思いますし、今後ももっとこれやっていくべきだというふうに思うわけですが、他方で、やはり内閣の中に、財務大臣今くしくもおっしゃったように、これ、特別会計をテーマにして各省庁の責任者、一番いいのは大臣だと思いますけれども、集まっていろいろ議論をする場がなかなかないということで、私は個人的には経済財政諮問会議辺りでこういった特別会計をテーマにやっぱりしっかり議論をする場を持った方がいいんではないかというふうに思っておりますが、いずれにしても、行政権の中ででも、行政府の中でもこの特別会計の見直しについてやはり、谷垣イニシアチブでも何でもいいですけれども、やっていただきたいというふうに個人的に要望を申し上げたいというふうに思います。
 次の質問に移りたいと思いますが、公明党は、昨年の衆議院選挙で出しましたマニフェストの中で、税金の無駄遣いを見直していく本部というか、そういったものを総理大臣の下に置くべきだということをマニフェストの中で具体的政策として主張をさせていただきました。それを受けまして、小泉総理のイニシアチブもありまして、行政効率化に関する省庁の連絡会議というのが今年に入って設けられたわけでございまして、この会議は事務方の官僚の皆さんが中心になってやっているというふうに理解しておりますが、公共事業とか行政事務のコスト削減、あるいはITの活用による業務効率化というのを具体的に推進していくというふうに理解をしております。
 ただ、一点、気になることがございます。それは、税金の無駄遣いなくしていく、行政の効率化を進めていく中で、当然、まあ余ると言ったらちょっと語弊がありますけれども、公務員の人間に余裕が出てきて、その際に、当然、普通の民間企業でやるのは配置転換をしたりとか、あるいは、先ほどもちょっと出ていましたけれども、公務員の数の削減までできる余裕が効率化によって生まれるということがあるわけです。
 ところが、報道によりますと、この設けられた行政効率化の連絡会議では、この公務員の定数問題については、総務省の所管でもあるし、また大臣クラスが入っているわけでもありませんのでほとんどやらないというふうに聞いております。大臣、これは私、ちょっと不満なんですね。
 なぜかといいますと、国家公務員の削減というのは、実はプライマリーバランス黒字化へ向けた財政改革の前提の一部になっているわけですね。私の理解では、この財政改革の試算の前提の中に、毎年〇・五%公務員を削減して十年間で五%、ちなみに、公明党はマニフェストで一〇%の国家公務員の削減を求めているわけでありますけれども、政府は五%を十年でやりますよと、それがプライマリーバランス、基礎的収支の均衡の前提の一部になっているわけですね。
 そういう意味でいいますと、例えば省庁横断的に行政の効率化をしましょうということで会議をして、そして行政の効率化を実際にした、その行政の効率化の結果として公務員の配置転換とか人員削減が実際には、話としてはできるのに、それを、これは財務省だけの問題じゃないですよ、財務省だけの問題じゃないですけれども、主計局からも人出ていますからあえて聞いているんですが。ところが、そこを公務員削減の話とは連動させないということは、結果として包括的、総合的な財政改革につながらない状況になってしまうんではないかというふうに私は危惧をしているわけであります。
 ですので、いわゆる行政事務事業のコスト削減努力と公務員の削減努力というのを私はリンクさせる必要があるんではないかと思いますが、この点いかがでしょうか。

○副大臣(石井啓一君)  今、基本方針二〇〇四というのが作成に向けて準備が進められておりますけれども、そこへ反映させる、あるいは行政効率化関係省庁連絡会議の取りまとめを行うということを念頭に置きまして、各省庁において、有識者や国民各層の声を聞くなどの工夫をしながら効率化のための具体的な計画案を作成するということになっているというふうに承知をしております。
 最終的にどういう形になるか、つまびらかには分かりませんけれども、財務省としましては、定員、機構の在り方自体は、これは総務省の管轄なものですからなかなか言いにくいところがございますけれども、簡素で効率的な政府の実現に向けて、定員、機構も含めて行政の各分野について幅広く見直しを行っていくことは、これは非常に重要なことであるというふうに認識をしております。

○遠山清彦君  ありがとうございます。
 是非、私も与党の一員として、今年の基本方針の中にこの公務員定数の削減努力について具体的に納得のできる数字が書き込まれるように努力をしたいと思いますけれども、やはり財務省が統括的に財政改革も責任持って見る立場だというふうに思いますので、是非ともそういう意識を持っていただきたいというふうに思います。
 続きまして、先ほど来出ております予算執行調査でありますけれども、前年度に財務省が査定をした予算が適正に使われているかどうかということを事後点検をして、それを翌年度の予算に生かしていくという制度でありまして、私は、特に平成十六年度予算案では四百九十二億円分の削減効果を生んだということで高く評価をしているところでございます。
 私がお聞きしたいのは、今後この予算執行調査を、昨年度の予算については五十一事業、特会の事業については二十事業見たということが先ほども出ているわけでありますけれども、例えば去年度の予算執行調査の中で具体的に出てきた事例なんかを見ますと、まだこういうことを官僚の中でやっているのかと思うことがあるわけですね。  例えば、防衛庁の基地周辺対策事業の一環で行われている民家対象の防音工事がありますけれども、その防音工事で使っている、調達しているエアコンとか防音サッシの調達価格が市場価格より割高に設定されていたと。それを財務省の予算執行調査で見付けて指摘をして、今年度予算で適正化したわけですけれども、これで三十億円例えば削減されているわけですね。
 やっぱりもう大臣御存じのとおり、このデフレの時代でいろんなものが安くなっている、それから開発が進んで昔高かった半導体とかが安くなった分で、エンドで出てくる製品が安くなったと。ところが、役所の方で設定した価格が下がらないわけですから、そこの逆ざやというか利ざやの部分がどうなっているのか私よく分かりませんけれども、いずれにしても民間企業では考えられないような、市場の価格が落ちているのに前に設定した価格をずっと維持し続けるということをやっぱりやっているとなりますと、やっぱり国民から見ると、しょせん政府の役人、官僚が使っているのは人の金、税金だから、自分の身が痛まないからそういう意識が希薄なんだということを言われてもしようがないというふうに思うわけです。
 先ほど来、大臣も、財務省だけじゃなくて会計検査院もあるし、あるいは総務省がいろんな政策を事後評価するということを今包括的に始めていますから、多面的に総点検できるということがあるのは事実なんですが、しかし、財務省の予算執行調査で指摘されるまでこういうことが具体的事例としてあるってなると、やっぱりこれ氷山の一角なんじゃないかというふうに思ってしまうんですね。
 そこで、この予算執行調査を今後活用するのは当然として、拡充していく、拡大していくという御意向があるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

○大臣政務官(山下英利君)  ただいまの遠山委員の御指摘でありますが、正におっしゃるとおりでございまして、予算を編成する、査定する当事者が実際予算執行調査という形で現場へ行ってその予算の執行状況を見て、そしてそれを新たにまた予算編成に役立てていくと、正にプラン・ドゥー・シーというのはこの流れでもって適正な、的確な予算編成を行っていくというところの一番重要な部分であると、そういうふうに位置付けているところであります。
 査定の当事者がそれぞれの現場へ行って実際に効率的に、効果的に予算が反映されているかという部分を見て、その結果を予算編成に反映させるというのは、これは十四年度から行っているところでございまして、委員御指摘のとおり、特別会計の二十の事業を含む五十一事業を対象といたしまして十五年度は調査をいたしました。十六年度の予算では、四百九十二億円の金額を予算に反映させたというところでありまして、この機能につきましては財務省としても、財務省、予算編成をする立場からもますます一生懸命やっていきたいというふうに思っておるところであります。
 予算の効率化、合理化を進めていくことは、もう極めて重要だと考えておりますので、本年度においても特別会計の十五の事業を含む五十三事業を対象として同様に調査を行ってまいりますし、その結果を予算編成に十分に反映してまいりたいと。
 限られた人数であります。それから、当事者も、要するに査定をする関係もあります。時間も限られております。その点も十分留意しながらも、最大限この執行調査をやっていこうという心積もりでおります。

○遠山清彦君  ありがとうございます。
 大臣、さっき公務員削減もっと頑張れと言いながらこういうことを言うのは非常に矛盾しているんですが、ただ、ただ、やっぱり今必要なのは政府の税金の無駄遣いというのをとにかくなくしていこうと。じゃ、それを調べるためにもっと人員増やさなきゃいけないから人件費が掛かると。行政コストが上がると。これはどうしても矛盾する話なんですね。ただ、もしこの財務省が今本格的に着手をいたしました予算執行調査というものが本当に削減効果の大きい成果を上げているんであれば、それに見合った人員をこの部分増加していくことは私はこの行革の時代の中でも理解される面だと思いますので、是非どんどん成果を上げていただいて、成果が上がれば、やはりチームも拡充していくという考え方が必要なんではないかというふうに思います。
 続きましてお伺いしたいのは、先ほども申し上げたとおり、確かに財務省は特別会計の圧縮を頑張っておられまして、今年度予算では五千億円以上の圧縮を実現したというふうに理解をしておりますが、ただ特別会計全体の規模は増加をしております。平成十六年度でいいますと、前年度比で十八兆一千億円増加をしていると。その最大の要因は国債の整理基金の膨脹であるわけでありまして、過去に発行した大量の国債が満期を迎えて借換債の債務償還費がかさんでいくということになっているわけです。二〇〇八年度にピークを迎えるということで私は理解をしております。
   〔理事岩井國臣君退席、委員長着席〕  
 それで、そうすると、財務大臣、これから毎年数千億円単位で特別会計の予算を圧縮努力をしても、実際には、全体の規模はこの国債の借換債の問題でどんどん膨脹していくということが見込まれております。
 民間のエコノミストのある試算によれば、二〇〇五年四月からペイオフ完全解禁があると、そういう中で、二〇〇八年度に、このエコノミストによれば、百七十五兆円に達すると見込まれるその国債の市中消化額、これが本当に市中消化できるのかということについて懸念が表明されているんですけれども、財務省としてはこの点について大丈夫だとお考えなのかどうか、お聞きしたいと思います。

○副大臣(石井啓一君)  国債管理政策ということかと存じますけれども、まずその大前提は、やはり国債に対する信認を確保するということがこの問題の大前提であろうかと思います。
 それは、すなわち財政構造改革を着実に推進していくということがやはりその信認をいただくことの重要なことだと思いますので、私どももまず、二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスの均衡化に向けて着実にやっていくということがまず第一番目にやらなければいけないことかと存じます。その上で、市場のニーズやあるいは動向等を十分に踏まえた国債発行を行うなどの適切な国債管理政策を行っていくということかと存じます。  具体的に申し上げますれば、国債市場のインフラの整備やあるいは国債の商品性の多様化、こういったことを通じまして国債を保有していただく層を拡大をしていく、こういったことなどによりまして国債の安定的な消化を図ってまいりたいというふうに考えております。

○遠山清彦君  分かりました。是非頑張っていただきたいというふうに思います。  国債保有者の多様化というのは私も大事だというふうに思っておりますが、さはさりながら、非常に多くの国債が銀行によって保有されておりまして、二〇〇五年四月のペイオフ解禁の場合、まあそのときの景気の状況等にもよりますけれども、銀行が国債を現金化する誘惑に駆られるような時代状況になる可能性もあるわけで、是非この銀行の国債保有の持続性というものを図るための国債管理政策というものをしっかりやっていただきたいと思います。  最後に、大臣にお伺いしたいと思いますが、簡潔に。
 先ほど来出ております塩川財務大臣の有名な言葉で、母屋でおかゆをすすっているときに離れですき焼きと。最近、私もいろんな本を読んでおりましたら、地下室という話も出てきて、母屋でおかゆ、離れですき焼き、地下室でビフテキを食っている場合があると。地下室というのは独立行政法人のことでございます。
 私もそれを読んで、なかなかうまいことを言う人もいるなと思って見ていたわけでありますが、やはり独立行政法人、独立行政法人といっても国庫からお金が出ております。一般会計から、今年度でいいますと、二兆一千九百五億円、特別会計からも八千三百十四億円計上されているわけでありまして、やはり地下室でビフテキを食わせてはいけないと私は思っているわけでありまして、この独立行政法人の会計の透明性それから効率化の担保措置について、総務省が一義的に責任を持っているのはよく理解しておりますが、財務省としてもやはり責任があると思いますので、一端があると思いますので、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣(谷垣禎一君)  今日いろいろ御議論に出ておりますことの一つの共通点といいますか、一方でこの血税を有効に弾力的に、効率的に使わなきゃならないと。しかし他方、余り有効に弾力的にと言うと、きちんとした統制ができなくなってかえって無駄を生む側面もあるじゃないかと。そこの、何というんでしょうか、バランスをどう取っていくかという問題、関心が御議論の中でもあったと思うんですね。
 それで、独立行政法人は先ほどからプラン・ドゥー・シーというようなことが言われておりますが、これも共通の思想に基づくところがあって、国の、事前に細部にわたって、事前にああせい、こうせいと余り行動を制限してしまうと、結局、自立的なあるいは弾力的な運営ができなくなると。一方、そうするためには、やはり事後、プラン・ドゥー・シーのシーに当たる事後の評価をきちっと組み合わせていかなきゃそうはならないねというような思想ででき上がっているわけですね。
 他方、それと同時に、長年この独立行政法人について言われておりました、存在意義がもうなくなったのにいつまでも組織の論理だけで続いていくようなことがあるじゃないかとか、あるいは経営責任が非常に不明確であるじゃないかとか、あるいは今おっしゃったような、運営、経営というものに透明性が欠けているというようなことも併せて克服をしていかなきゃならないと。そういうことで、制度改革をやろうということでできてきたんだと思うんです。
 それで、そういうふうにある意味で弾力化をやった場合に、その欠点をどうやって防いでいくかということになりますと、具体的には第三者機関による厳格な外部評価ということになっておりますが、これも、これは廃止も含めて組織業務を三年から五年ごとに定期的に見直すというのが一つですね。
 それから、国の事前関与を最小限にして自立性を高めるということでありますけれども、その一方、経営責任をやはり明確にしなきゃいかぬと。役員報酬とかそういうものも、自動的に決まるというんじゃなしにやはり業績主義というようなことも十分に考えなきゃいかぬと。
 それから、いろいろな透明性でありますけれども、企業会計を原則とする財務諸表であるとか、あるいは中期目標、中期計画というものを作るであるとか、あるいは業務の実績、その評価結果というものをはっきりさせる。あるいは、先ほど申しました役員報酬や給与等についても給与水準の公開と、こういうようなことで透明性の向上を図るというふうに制度設計がされておるわけでございまして、こういったことを適切に利用して効率化を追求すると同時に、何かコントロールが及ばなくなってしまったねと、おかしなことになったねという弊害がないように、これはこれから運営していく責任が当然あると、こういうふうに思っております。

○遠山清彦君 終わります。