○遠山清彦君 公明党の遠山清彦でございます。
 今朝早くから当委員会におきまして、この中医協を舞台にした贈収賄事件について、参考人四名の方、御足労いただきましていろいろと質疑が行われているわけでございますが、私どもも、医療の基本である診療報酬制度を、やはりこういう贈収賄の事件が起こりますと根幹から揺るがしてしまって、そしてまた、医療費の増大が問題視されている中で、どうやってこれを抑制しようかと言っているさなかに起こった事件でもありまして、国民から見ると非常に許し難い今回の事件であったということを念頭に、若干他の同僚委員が既に質問したことと重なる部分もあるかと思いますけれども、四名の方にお伺いをしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 まず最初でありますけれども、先ほど来既に出ておりますけれども、今回の事件を受けて、やはりこの診療報酬の決定、あるいは改定過程の不透明性というものが指摘をされているというふうに思います。
 最初に、星野参考人に伺いたいというふうに思っておりますが、この中医協の審議というのは公開が原則になっているわけでございます。ただ、一部で、この公開であるがゆえに、そこの公開される審議の中ではどうしても、各委員が自らが代表している団体や利益者を代弁する建前論がどうしても出てきてしまう。そして一方で、合意を最終的にしなければいけないということでありますので、なかなかそこに向けた本音の議論がこの公開審議の部分でできないのではないかと。
 星野参考人よく御存じだと思いますが、新聞等では、実際には裏交渉というものが結構中医協では行われていて、この裏交渉は厚生労働省の事務方が取り仕切っていて、実はそこで本質的な交渉が行われているのではないかというような指摘があったわけでございます。
 この点について、参考人の率直な御感想、御意見、また、変える必要があるとすればどういうところがあるのか、お伺いをしたいと思います。

○参考人(星野進保君) お答え申し上げます。
 今御質問の件についてでございますが、中医協で多分公開をしておりまして、それで休憩を取ることがあるわけであります。伊達先生が冒頭言われましたように、お互いに公開の場でございますと、みんながいるところでなかなか、建前論が先行して本音がなかなか見えない、そのために議論が膠着するという状況で、しかしながら結論は合意に持っていきたいと。
 なぜ合意に持っていきたいというかというのは、先生御存じのとおりだと思いますが、合意がないと実行ができませんから、幾ら何を決めても。ということでございますが、その合意に持っていくために、私始め公益委員が、それぞれの側、一号、二号側と別々にお会いいたしまして、そこでかくかくしかじかがどうだろうかというようなことについていろいろお話合いをさせていただきます。時に長いこともございます。したがって、休憩時間が一時間を超えて二時間になることもあるかもしれません。
 しかしながら、先生のお言葉なんでございますが、厚生労働省のお役人さんがそれを取り仕切るということはございません。後ろで聞いているときもあれば、後ろというのは、我々が、例えば一号と公益委員がいるところの席で後ろに座って聞いておられることもありますし、必要なときには出ていってもらいます。それでお互いで議論をするという格好にしております。
 したがいまして、私どもが、お互いがだんだん縮まってきて、まあこれならいけるなというときに会を再開いたします。会を再開することによりまして議論がもう一歩進んでいくと。こういう、私どもとしては、いわゆる労働問題でございますと、仲介でありますとかあっせんとかという言葉を使いますが、私どもは別にそういう法律用語は必要ないのでありまして、そういう審議会の運営の中でそれぞれのすり合わせをしていくということをやっておるわけでございます。

○遠山清彦君 ありがとうございます。
 それで、今、厚労省の事務方が休憩時間のいろいろな折衝というか交渉を仕切っているということはないということであったわけでありますが、そうすると、いろんなところで報道されているその部分はかなり誤解に基づいたものというふうに言えるかと思いますが、その上で大塚参考人にお伺いをしたいと思いますが、これは本当に基本的な質問で恐縮ですけれども、中医協の診療報酬の改定等をめぐるプロセスの中での、厚生労働省が、法律上定められた、あるいは慣例上行ってきた役割というものは端的に申し上げるとどういうものになるんでしょうか。

○参考人(大塚義治君) 先ほど来の御質疑の中でも診療報酬改定のプロセスの話が出ておりますが、それと関連するわけでございますが、中医協という三者構成の審議会の言わば事務局の役割を果たすという面が一つございます。これはロジスティックを含めて御連絡をするというような全くの事務局的な役割もございます。と同時に、これも既にお話が出ておりますけれども、医療費の問題は大変国の予算編成にも大きな影響をする問題でございますから、行政として、あるいは医療政策とも関連をする問題でございますから、行政としてこれに取り組む、こういう両面があるわけでございます。
 したがいまして、事務的な作業としてどういうことをするかといいますと、診療報酬改定、原則二年に一遍でございますけれども、全体の予算の状況を見るというのが一つと、医療政策の動向を見ると。その動向の中には、専門的な御意見を十分お聞きするということを自分たちの肥やしにしながら医療政策の動向に沿った改定作業をすると。その形の上ではお手伝いをするわけでございます。
 しかし、スタッフも相当数いるわけでございますから、具体的な案の設定、それに対する御意見の集約、まあ、一連の作業の全般にかかわる。しかし、最終的には予算編成をこなし、診療報酬が実行できるように関係者の合意が形成されるためのあらゆる事務的な作業を担当する、こういうことかなと思っております。

○遠山清彦君 今の大塚参考人の御説明ですと、事務的なバックアップを全面的にされているということで、私も与党の議員として厚労省の皆さんとはいろいろと仕事をさせていただいていますから何となく想像は付くわけでありますけれども、できれば、次にもう一回星野参考人にお聞きすることなんですが、例えば事務的なバックアップというのは、これだけ大きな作業を、診療報酬の点数の改定等は非常に膨大な作業になりますから、当然必要だということをあえて認めた上で申し上げるんですが、これも一部マスコミ等でも指摘されていますけれども、この診療報酬点数の改定について、引き下げるにしても引き上げるにしても、そういうことをする、改定をすることが必要だというための客観的、科学的根拠、あるいはデータというものが本当にちゃんと示されているのかどうか、あるいは決められる中医協の委員の方々がそれをしっかり共有をしてそういう議論になっているのかどうか問題視をする声もあるわけでありまして、先ほど他の委員の質問に対するお答えの中で、議論は率直にやっているしデータにも基づいているというお話があったんですが、例えば、今正に大塚参考人がおっしゃったように、事務方が全面的にバックアップするという中には、いろんな科学的なデータ、客観的なデータも厚労省が出すものに依拠して、そして議論を進めているんではないかと。例えば、そのデータがかなり膨大な量で、本当にそうなのかどうか、正しいのかどうか、適正なのかどうか、判断する余裕もなくその辺やっちゃっているんではないかという指摘があるんですが、この点について星野参考人、どうでしょうか。

○参考人(星野進保君) 私が経験しております二つの事例について申し上げたいと思いますが。
 昨年の年末、いわゆるゼロで一応医療費を、薬価は除きますが、我々は要望を出しましたが、その過程でございますが、まず二号側はどういう要求をデータに基づいて持ってきたかというと、いわゆる医療安全の問題をかなり中心に絞りまして、医療安全の根拠になる積算データを持ってまいりまして、それをもって引上げが必要であるという根拠を示したわけです。それに対しまして一号側は、現下の物価、消費者物価ですね、の下がり具合、あるいは賃金の状況といった、どちらかというとマクロ数値を持ってきまして、それでこれはかなり引下げの余地ありと、全体の経済情勢から比べてですね、という議論で、要するに上げるか下げるかというところで割れていったわけでございます。
 これはあくまでもデータに基づいております。したがって、そのデータをお互いがある意味で批判し合うという格好を取りました。つまり、賃金データというのは、どちらかというと国家公務員の賃金の引上げ率を出すけれども、それでいいんだろうかと二号側は言いますし、今度は、二号側の出した積算根拠というのは本当に詰めていって堪えられるものかというような議論を繰り返したわけであります。しかしながら、お互いになかなか、それで一気に、お互いの会議の中で、はい私は間違えましたとすぐ言うはずがありませんね、出した以上は。したがいまして、今度は一号側と二号側を別々にお呼びいたしまして、公益委員が中に入って、それぞれのデータについて公益側委員の考え方としていろいろ議論をして調整をしていったと、それが最後にゼロになったと、こういうプロセスを取りました。
 それから、今度は診療報酬改定そのものにつきましてでありますが、先生御指摘のように、医療経済実態調査のような、こんな厚い統計が出てまいります。確かに事務方にお願いしてやるわけです。事務方は、医療調査をする前に、我々の協議会に、今度はこういう調査をやりますが調査方針でよろしいですかと、まず聞くわけですね。その調査方針にはこういうことを付け加えてくださいとか、あるいはこれはもうそろそろ要らないんじゃないかということを中医協の中で御注文を申し上げます。中医協自身には手足がないわけでありますから、そういう意味では事務方は非常に頼りになるところであります。したがいまして、それについて全部見る暇があるかということでございますが、それは、かなり要約されたものを要領よく事務方が説明してくださるというのは非常に助けになるわけですね。一冊を我々が読んでそれであれだけの要約をしていくというのはなかなか大変なことでございますが、そういうことが実態の一つだと思います。
 それから、診療報酬の個々の項目につきまして、先ほど来御議論がありますように、まず、診療報酬改定の年になりますと、年度になりますと、春ごろから双方の、双方というのは一号、二号の問題点を、課題をいろいろ聞きまして、だんだん課題を集約していくわけであります。それで全体の今年の医療費、診療報酬改定、改定ですね、改定の主要項目が何かというのがだんだん詰まってくるわけでございまして、それについてデータの足りないところはまた厚労省の皆さんに、御足労を掛けますが、いろいろこういうデータを集めろとか、そういう注文を中医協から出させます。特に重要なときは、是非それはやってくださいといって座長であります私の方からちゃんと注文を付けます。
 そういうことを経ながら全体の枠組みが年末に決まりまして、その翌年の一月にあの分厚い今度は診療報酬についての点数表ができ上がってくるわけでありますが、その点数表のでき上がる主要部分、主要課題、改定の主要部分ですね、そのままずっと同じものは、別に、前年と同じになっているものが多いわけでございますが、改定部分につきましては、ほぼ、春以来、両者の問題意識の提供に流れながら、ほとんど中医協で議論をされております。
   〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
 ただ、中医協が点数を幾らにするというのを、具体的に何々が幾らということは我々できません、率直に言いますと。ただ、これは上げた方がいいな、条件は緩和した方がいいな、あるいは下げた方がいいなと、その方向性については中医協がそういう意味では事務方に指示することになるわけでございまして、その上であの分厚い表ができ上がってくるというふうにお考えいただいてよろしいんじゃないかと私は思っておりますが、はい。

○遠山清彦君 大変率直な御意見、ありがとうございます。
 それで、今、細かいところが、なかなか率直に言って委員の方が、お時間もなかなかないでしょうし、大変に扱う量が膨大だということで、条件緩和という表現も使われていましたけれども、正に今回の贈収賄の一つの舞台になったのは、まだ容疑の段階ではありますけれども、掛かり付け歯科医の初診料についての適用条件の緩和の実現のために行われたということが報道されているわけでありまして、そういった意味では、これちょっと改革をしていかないとなかなか再発防止というのが図れないんではないかというふうに今のお話を聞いても改めて思うわけでありますが、そこで具体的にちょっと二点だけ、また星野参考人で申し訳ないんですけれども、お聞きをしたいと思います。
 坂口厚生労働大臣も、中医協の在り方、見直すべきではないかという方向性は既に国会の答弁で示されているわけでありますが、例えば、まず一つとして、中医協の委員構成、これが医療側が現在八名、支払側が八名、公益代表者が四名ということになっているわけでありますが、今回の贈収賄事件は、本来であれば、今のお話にもちょっとありましたけれども、診療報酬の引下げを主張する側と引上げを主張すると思われている側、この双方がいわゆる場外で贈収賄という犯罪行為をしていたということで大変衝撃的な話になっておるわけでありますが、そう考えてみますと、やはり公益代表者の数が最初の前者二つのグループよりも半分であるということから考えまして、やはりこの公益代表者の比率を上げるべきではないかと。具体的な人数は、やり方いろいろあると思いますのであえて申し上げませんが、八、八、四という比率からもうちょっと四の部分を上げるべきではないかという意見がありますけれども、これについてどう思われるか。
 それから二点目、もう一つまとめて申し上げますが、二点目は、診療報酬を改定した後にその事後評価を専門家等が中心になって客観的に行って、その結果について公表するということも考えた方がいいんではないかということが複数の国会議員から衆参で指摘をされているわけでありますが、この点についても御意見いただきたいと思います。

○参考人(星野進保君) お答え申し上げます。
 第一問目でございますが、私の立場は、現在おります二十名の委員の方に御協力をいただいてより良い中医協を進める立場にございますので、現在の委員を変えるべきか変えざるべきかということは私は答えることの立場にないというふうに思います。
 ただ、先ほど朝日先生の質問にもありましたが、時代の流れとしまして、全体が、全体として中医協を見直していこうということについては私は反対でも何でもないんであります。むしろ、先生方の目から見て、よりこれなら機能的になるだろう、あるいはより、本当は一番重要なのは、患者さんあるいは国民のためになるだろうという方向であれば、当然、中医協の今のメンバーもそれに対して嫌とは言わないだろうと私は思っておりますので、むしろ私が今ここで先生の御質問にこうした方がいいとか公益委員は増やした方がいいとか言う立場にはないという立場を御理解いただきたいと思いますが、せっかくの機会でございますので、そういう先生たちの御努力をむしろ期待申し上げる次第であります。
 第二点であります。事後評価につきましては正にそうだと思います。ただ、データをどういうふうにするかとか、データがいつごろ出てくるかとか、事後評価のポイントというのは、非常にある意味では専門技術的な問題だと思います。
 それで、一つだけ先生に申し上げますが、事後評価する場合に最近一番よく聞かれますのは患者満足度です。要するに、患者が実際にいろんな、インプットは分かるんですね、お金を幾らぐらい、例えば小児科分野にどのくらいつぎ込んだかということは分かるんですが、これはコスト表示なんですね。ところが、それによるベネフィット、患者さんたちがどのくらい満足したかと、実はこれ、学会でもないんですね。
 したがいまして、本当にやろうと思えばそこまで少しきちんとやらないと、事後評価をやっても、ただこの分野にはお金がたくさん行きましたと、要するに公共事業投資と同じような話になってくる可能性もあるわけですね。したがいまして、そこはかなり専門的な方、しかもこういう医療関係にお詳しい方、実態から見てどういう事後評価がいいかということをかなり慎重におやりいただくことが必要なんじゃないかというふうに思っております。
 以上でございます。

○遠山清彦君 ありがとうございます。
 我々国会議員の方でもしっかりと議論をして、今後の在り方について、特に公益代表者は国会同意人事で選任をしているという事情もございますので、今後しっかりと議論していきたいというふうに思います。
 次に、千葉参考人と草野参考人、それぞれお伺いをしたいんですが、もう余り細かいことは申し上げませんけれども、草野参考人が事務局長をされております連合の副会長であった加藤さんが逮捕をされた、それから千葉参考人が会長をやられております健康保険組合連合会の副会長であった下村さんが逮捕されたと、両方とも収賄ということになっているわけですが、もう既に委員会でもいろいろ議論がありますし、新聞でも報道されておりますけれども、特定の政策あるいは答申の案件に関していわゆる途中で御発言が何となく変わったということが指摘されておるわけでありまして、それに相前後して金品の授受があって賄賂性が認められたということで逮捕になったというふうに理解をしておりますけれども。
 ここで一点、素朴に国民の皆さんも疑問に思っているのは、例えば連合の中において、この診療報酬でありますとか、あるいはもっと具体的に申し上げますと掛かり付け歯科医の初診料の条件緩和とか、必ずしも支払側にとっては有利にならないことを容認する御発言等が双方途中であったというふうに、表現はいろいろ違いますけれども言われておるわけです。当然、その健保連であるとかあるいは連合という組織を代表して出てきている方々ですから、こういった議論をしている途中で経過報告なりあるいは相談なりされていたのかどうか、あるいはもう全く連合もそれから健保連も一回委員を出したらもう出しっ放しで、ある意味、個人のレベルでもうやっておられたんだと、そういう立場なのか、その辺についてそれぞれお伺いしたいと思います。

○参考人(草野忠義君) お答え申し上げたいと思います。
 私ども連合におきましては、正規といいますか、審議会、まあ部会、分科会を含めてでありますが、それといろんな大臣等の私的諮問機関等ございますが、そこには延べで二百十六名を委員として推薦をいたしております。ただ、これは延べでございますので、実人員としては多分百三十名ぐらいだろうというふうに思います。
 そういう中で、この中医協に対しましては、私どもは大変重要な会議だと意識をいたしておりますので、この委員が出る会議には、これは公開ということもございますが、私ども必ずそれは傍聴をさせていただきまして、その発言内容については全部チェックはさせていただいております。委員に任せたということはありません。
 その中で、前段先生が言われました、途中で発言が変わった、あるいはそのことに相呼応して賄賂をもらったんではないか、金品を収受したんではないかということが言われておりますけれども、私どもが議事録を、逮捕された後、議事録概要についてチェックいたしましたところ、私どもとしてはその事実はまだ認められないんではないかと、こういうふうに思っております。
 弁護士の接見での御本人の発言も、発言については委員としての信念に基づいて発言をしたというふうに私どもは聞き及んでおりますし、ただ、一般論で言った場合と、それを結び付けて言う場合と、なかなかこれは専門的な方に分析していただかないとよく分からない部分もあろうかと思いまして、私どももその点については今専門家の方にも精査をしていただいているところでございますので、取調べの最中ということもありますのでこれ以上は控えさせていただきますが、私どもなりにその部分は精査をしてまいりたい、こういうふうに思っております。

○参考人(千葉一男君) 健保連といたしましては、診療報酬に関しては、まず、健保連の常任理事を中心にして診療報酬対策委員会というものを結成しております。やはり専門的な事項が多いものですから、いろいろ検討するにこの委員会に付託しているという状況であります。
 中医協におきまして診療報酬を審議するに当たりましては、大体、審議項目についてこの診療報酬委員会に意見を求める、そこで意見を聴取するというのがやり方でございまして、大綱については常任委員会あるいは正副会長会議、そういうもので承認をし、また、そういうものに基づいて報告を受けて、中医協委員の発言については十分見ているつもりでございます。そういうことで、中医協の健保連の推薦委員については健保組合の意見が十分に反映されるように見ておる次第でございます。
 それから、御指摘の中医協の議事録についてでございますが、詳細については見ておりますが、ざっと私ども見た、私の感じとしては、そう意見が変わったようにも取れないようにも思える節がございます。現在、健保連内部に調査委員会を設置いたしまして、その辺も詳査といいますか、精査をしているところでございます。
 以上でございます。

○遠山清彦君 もう時間がなくなりましたので質問はもういたしませんけれども、一言申し上げたいのは、今、最後に両参考人のお話伺っていますと、司直の手にゆだねられておりますので、これからいろいろな厳正な調査、捜査なりが行われて全容が明らかになっていくことを私も期待をしておるわけでございますけれども、他方で、いずれにいたしましても、こういうことが疑われる、逮捕というところまで行ったということは、深刻に、やはりそれぞれの団体、委員を出したという立場から受け止めていただいた上で、医療費という、少子高齢化の中でこれからどうしても増えていかざるを得ないけれども、しかし、これをしっかりと国民全体で持続可能なものに維持をしていかなければいけないということもございますので、そういった観点からそれぞれのお立場でまた鋭意再発防止に努力をしていただきたいということを強く要望いたしまして、私の質疑を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。

※参考人
星野進保氏(中央社会保険医療協議会会長)
大塚義治氏(厚生労働事務次官)
千葉一男氏(健康保険組合連合会会長)
草野忠義氏(日本労働組合総連合会事務局長)