○遠山清彦君 公明党の遠山清彦でございます。
 坂口大臣、連日、大変に御苦労さまでございます。
 今回の中央社会保険医療協議会、略して中医協を舞台にした贈収賄事件で、これが報じられております逮捕容疑のとおりであれば、医療の基本である診療報酬制度を根本から揺るがす、国民を裏切る許し難い行為であると言わざるを得ないわけでございます。年間三十兆円にも上ります国民医療費の配分を協議をしていく場がこの中医協というところであるわけでありますけれども、金品などによる賄賂でゆがめられて、そして国民生活に直接影響のあるこの診療報酬の引上げ等が実現をされたということであれば、これは本当に言語道断であると私は思っております。
 特に、今回、贈賄側にも大きな問題があるわけでございますが、収賄側も、先ほど来お話がございますけれども、下村容疑者また加藤容疑者両名とも、一人は健保連の副会長、そしてもう一人は連合の副会長ということで、本来であれば患者の側、支払の側の代表として話をしていかなければいけない立場の方々が、医療側、診療側の賄賂を受け取っていたということでございまして、本当に、新聞の社説等でもございますけれども、患者を裏切る行為、国民を裏切る行為であるということを強く冒頭に申し上げておきたいというふうに思います。
 さて、今回の事件の背景の一つとして、やはりこの診療報酬の改定あるいは決定過程の不透明性を指摘する声がございます。今日の委員会でも既に民主党の委員からいろいろ御指摘があったわけでありますけれども、この中医協の審議というのは公開をされているということでございます。しかし、この公開審議は、各委員が、それぞれが代表する団体や組織の意見を代弁をして建前論に終始をしているんではないか、また、公開をされておりますだけに、個別具体的なあるいは本質的な議論は十分になされていないという声もございます。そのため、公開審議の中でというよりも、実際の本音の交渉は裏舞台で行われているのではないかという指摘があるわけでございまして、一部のマスコミ等の指摘の中には、この裏交渉の調整は厚生労働省が取り仕切っているのではないかと。
 これは非常に、大臣に最初の質問をお伺いしたいと思いますが、皮肉な結果になっているのではないかというふうに思うわけでございます。つまり、国民生活に大きな影響のある診療報酬について決める場であるからこそ公開審議になっている。ところが、公開審議であるからなかなか本音の議論ができないということで、結局、裏側の国民の目の届かないところで本当の議論がされているということになってしまえば、これはシステムとして目指した本来の目的と逆の方向に行ってしまって、腐敗の温床になってしまうということになるわけでございます。
   〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
 そういう意味で、国民の目の届かないところで実は、この中医協の中でも裏側で診療報酬について本音の議論がされているんではないかという指摘が今回の事件を受けても強まっている中で、大臣としてはこの点についてどのようにお考えなのか、またどのような改革を考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。

○国務大臣(坂口力君) 中医協の全体の在り方につきましては、今後いろいろの御意見もお伺いをしながら考えていかなければならないというふうに思いますが、公開をされております現在の中医協の中のその議論が、公開をされているがゆえに形骸化しているのではないかという御指摘は、それはある意味では私も完全にそうではないとは決して申しませんけれども、しかし私はやはり、さりとて公開をそれじゃもう取りやめたらうまくいくかといったら、そうではない、やはり公開は続けていかなければならない。
 これから必要なことは、公開の場でそれぞれの立場の皆さん方がどういう意見を言っていただくか、それは中には、遠い将来のことを議論をすれば、発言が現在の国民の皆さん方から見ればおしかりを受けることもあるかもしれない、あるいは医療側の代表でありましたら他の医師会の開業医の先生方からおしかりを受けることがあるかもしれない。しかしそこは、最後のここは集約をする場でございますから、やはりそこは責任を持って、そこに出席をしていただいた皆さん方は、多少のリスクはあったとしてもやはり御発言をいただいて、そしてやはりおまとめをいただかなければならないのであろうというふうに思っております。しっかりとそこで御議論をしていただく、それは必ずしも自分たちの所属するグループにとってプラスのことだけではない、マイナスのことも含まれているかもしれない。しかし、そこを乗り越えてやはり御議論をしていただかなければ、両方の間の意見が対立したままになってしまって前に進まないわけでございますから、そこはひとつ、そうした最終的な取りまとめの場所であるということをよく理解をしていただいて、御議論をいただかなければならないというふうに私は思っております。
 それで、裏で決まるのではないかというお話があるようでございますけれども、例えば公益委員の皆さん方が双方を呼んで、そしてこの問題は、しかしそう言うけれどもこういう事実もあるではないか、ここは双方折り合う以外に道がないではないかというようなお話合いが、それは私はあるだろうというふうに思いますけれども、それらはいろいろの小委員会が中心であって、そして小委員会でもなかなかまとまりがうまくいかないところは、それは委員長が両方の御意見を聞いて、それに対するお考え言われるということも、それは中にはあるだろうというふうに思いますけれども、しかしあったとしてもそれを決めるのはその中医協の場で決まるわけでありますから、多くの皆さん方は、そうするとその決まったことに賛成をされるということは、自分たちの意見というものをやはりそういうふうな会長の意見に合わせたということに結局はなるわけであります。
 ですから、ここにやっぱり自分たちの表向きの意見だけを言うということではなくて、結局は同じことになるわけでございますから、そこでやはり腹を割って、そして国家、全体のため、国民全体の立場からの議論をしていただくようにしなければ、これはこの委員会だけではございません、ほかにもございますけれども、こういう意見が相対立するような場所でありますだけに、やはりそういう姿勢でお臨みをいただくことが大事ではないかというふうに私は思っております。

○遠山清彦君 是非、今、坂口大臣がおっしゃったことを中医協のそれぞれの委員の方に再度深く認識をしていただいて、国民全体が注視をしているこの診療報酬の問題ですので、鋭意努力をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
 そこで次に、診療報酬の点数表の問題でございますが、先ほどもございましたように、約二千ページの電話帳のような膨大で難解なものであるというふうに言われておりまして、私もまともに、正直申しまして、細かく読んだことはございません。ただ、この点数表については、先ほども他の委員からもございましたけれども、中医協でも余り深く議論をしていないんではないかという指摘があるわけでございまして、また、もう一つ今日お伺いをしたいのは、問題点として指摘されております、この決定されておる、あるいは改定される点数表の価格について科学的な根拠が公表されていない、示されていないのではないかということが言われているわけですが、この点について厚労省としての見解を伺いたいと思います。

○政府参考人(辻哲夫君) 中医協の改定作業、私、医療課を所管する局の担当をさせていただいておりますが、言わばトータルとして患者さんの一部負担を入れると三十兆円に上るというお金、これを点数表を一ついじることによってそのお金の流れが変わると、一方において、予算で決められました額にとどまるように制御すると、この作業を言わば中医協の公開の場で議論をいただく、そして透明性を確保する、そしてそのための事務局の作業をすると、こういった形で行ってまいりました。
 それで、私どもといたしましては、言わば大きな骨格的な議論を先に行っていただき、そういう中で診療報酬改定の改定率も決めていただき、そしてそれに連動するように、様々な議論ができる限り透明性の中で議論されるようにと、私自身、局を担当する者として努力をしてまいりました。できる限り言わば議論をいただくための良い資料を作るということ、それからその見通しを、私ども影響額の算定というものを、以前に比べればコンピューターの言わばソフトの開発によりまして相当改善されましたが、できる限り事前にそれを精緻に示す、そして、今現在中医協で現に議論になっておりますけれども、実際どうだったんだという検証を行うと、こういったこと、言わば年々一歩一歩改善が進められてきたように思います。
 私ども事務局といたしましては、公開されているということは、間違いが行われれば必ずチェックを受けるということでございますので、そのようなことを心に置きまして、これからより科学的な資料を提出し、御審査いただけるように努めてまいりたいと思います。

○遠山清彦君 是非、対応方よろしくお願いいたします。
 私、以前、決算委員会だったと思いますが、やはり他国と比べて日本は医療の標準化、EBMの導入が大変後れているということを指摘さしていただいたわけでありますが、やはり適正な医療費というものは、なかなか私も含めて素人の国民には分かりにくいわけでございますけれども、厚労省がリーダーシップ発揮をして、国民の理解が得られる形で、また科学的にも裏打ちされ得る形で診療報酬、医療費の決定をしていただきたいというふうに思います。
 続きまして、先ほど来ありますけれども、この中医協の委員構成の問題でございますけれども、現状でありますと、医療保険側八名、それから医療側、診療側八名、そして国会の同意人事でもあります公益代表四名ということになっているということでございますけれども、やはり今回の事件は、この医療保険側、それから医療側、双方の間で贈賄の行為が、犯罪行為が行われたのではないかという容疑があるわけでございまして、ここからしますと、当然に導き出される一つの改善のための方策というのは、やはり利害関係団体からより独立をした公益代表者の占有率を高めることによって、この中医協の議論の独立性、客観性、中立性をより強力に担保することが必要なのではないかというふうに私は思っておりますけれども、厚労省の見解はいかがでしょうか。

○政府参考人(辻哲夫君) 中医協の委員構成につきましては、支払側八名、診療側八名、そして公益側四名、御指摘のとおりでございますが、これは昭和三十六年の法律改正におきまして、言わば、むしろそれ以前はこの原案が八名、八名、八名といったようなことであったのが八名、八名、四名になったというような経過があると承知しておりますが、そういった経過をもって現在に至っているというものでございます。
 今回の事件を機に中医協の見直しにつきましての意見が各方面から既に寄せられておりますが、大臣の指示の下で、捜査の動向も見守りながら今回の事件の解明を急ぎ、その事実を検討、検証する中で、ただいま委員からいただいた御提案を含めまして中医協の運営の在り方について検討してまいりたいと考えております。

○遠山清彦君 次に、中医協のこの委員というのは常勤では当然ございませんけれども、刑法七条に定める公務員に当たります。そのために、当然でありますが、職務にかかわることで金品を賄賂として受け取れば収賄罪に当たるということでございまして、私が思いますに、先ほど申し上げた健保連の副会長であった下村容疑者、それから前連合の副会長でありました加藤容疑者、この二人に本当に公務員としてこの中医協の委員をやっているという自覚があったのかどうか私は疑問に思わざるを得ないわけでございます。今後の再発防止ということを考えますと、やはりこの中医協の委員に選任される人間に対して公務員であるという自覚をもう少し強力に促すような対応策を取る必要があるんではないかというふうに私は思います。
 調べましたら、省庁の国家公務員の場合は、国家公務員法の第九十七条に服務の宣誓というのが、当然皆さんおやりになっていると思いますけれどもございまして、中医協の方には恐らく宣誓は、服務宣誓はないんだろうなと私想像しておりますが、いずれにいたしましても、厚労省としてこういう点についてどういうふうに対策を取っていかれるのか、お聞かせください。

○政府参考人(辻哲夫君) 中医協の委員は、他の、例えば社会保障審議会等の審議会の委員と同様、刑法第七条で定義される公務員に該当するということでございます。
 私ども今回調べましたが、今までのやり方といたしまして、新しく中医協の委員に就任いただく方には、中医協の仕組み等、一般的な、中医協の仕組みでございますね、法的な位置付けとか、一般的なレクチャーをこれはもちろん当然やるわけでございますが、この刑法に関する部分まではコメントしていなかったということでございました。これからはこのことを明確にお示しすることを含め、御指摘の点について十分に配慮してまいりたいと思います。

○遠山清彦君 本来こういうことをこういう国会の委員会で申し上げるのは恥ずかしくなるぐらい基本中の基本の話であるわけでありますが、やはりこういう公的な審議会等で活動される方、選ばれた方は賄賂はいけませんよということは、これ言わずもがなのことなんですが、こういうことが起こったということを考えれば、それを所管する厚労省としては強調をしていただかざるを得ないと。あるいはまた、こういう人間を推薦する団体に対しても是非とも通知を出していただきたいと要望を申し上げておきたいと思います。
 続きまして、今度は贈賄側の問題でございますけれども、今回、贈賄側は日本歯科医師会、日本歯科医師連盟の会長を兼務しておりました臼田会長とその側近であるわけでございますけれども、その贈賄側の動機として、医科と歯科の診療報酬にかかわる格差の是正というものがあったという指摘がございます。
 すなわち初診料において、二〇〇〇年以前は医師の初診料は、診療所の場合ですけれども、二千七百円であったのに対し、歯科医師の場合は一律千八百六十円であったと。そこで、二〇〇〇年の改定で歯科医師に対しては掛かり付け歯科医初診料制度が新設をされて、一定の条件を満たせば医師と同じように二千七百円の初診料をいただくことができるというふうになったと。ところが、この二〇〇〇年度の改定で導入されたんですが、条件が厳しいので、二年後の改定で条件を緩和してほしい、緩和をしてほしいという意思を、動機を持っていた方々が贈賄工作をしたというふうに今のところ報道では説明をされているわけでございます。
 そこで、厚労省にお伺いをしたいんですが、二〇〇〇年四月からこの掛かり付けの制度が導入をされたわけでありますが、一体、この二〇〇〇年四月に導入された年、この年度は何人ぐらいの人が一般初診患者のうちこの掛かり付けの適用を受けたのか。そしてあわせて、二〇〇二年に、その二年後に条件が緩和をされた後にどの程度この歯科医の初診患者の中で掛かり付け初診料をいただく形の適用がされる方が増えたのか、御答弁いただきたいと思います。

○政府参考人(辻哲夫君) 掛かり付け歯科医初診料の導入に伴う初診患者における掛かり付け歯科医初診料の割合、これ平成十二年度、すなわち二〇〇〇年、社会医療診療行為別調査を用いた推計によりますと、平成十二年、二〇〇〇年は七・四%という結果になっております。そして、平成十四年、二〇〇二年における算定要件の見直し、すなわち緩和によりまして、同様の推計によると、四八・八%という結果になっております。

○遠山清彦君 ということは、もう明らかに、最初に掛かり付け医制度が導入されたときは初診患者の七・四%だったのが、条件が緩和された後には四八・八%に上がっているということで、四〇%以上の増加をしているということであるわけでありますから、報道されていることが本当かどうかというのが司直の場で最終的に判断をされていくと思いますけれども、この数字を見ても、この条件緩和というのが非常に大きかったということが分かるわけでございます。
 そこで、厚労省にお伺いしますけれども、この適用条件の緩和、二〇〇二年ですね、により支払われた医療費の増額分がもしお分かりであればお答えをいただきたいと思います。

○政府参考人(辻哲夫君) まず、掛かり付け歯科医初診料の総額の推計につきましては、今の推計を、ただいま御報告しました推計を基に計算しますと、平成十二年度では百六十億円、平成十四年度では一千七十億円ということで非常に伸びているわけでございますが、ただこの裏腹といたしまして通常の初診料の適用患者が減りますので、それと併せますと、言わば掛かり付け歯科医初診料を含む歯科初診料全体の推移は、十二年度では一千五百二十億円であるのが十四年度は一千八百二十億円ということで、おおむね三百億円ぐらいの増ということでございます。
 ただ、診療報酬改定は全体としてマイナス改定でございましたので、十四年度の言わば診療報酬改定による歯科医療費の伸びにつきましては、一日当たり医療費で見ますと、改定前の比較で、診療報酬改定前との比較を見ますとマイナス三・四%ということで、大変全体としてはマイナスになっております。

○遠山清彦君 分かりました。
 それで、今、医療費の増額分の計算についてはこれはいろいろな見方があって分かりにくいということですが、少なくともこの条件緩和をされて掛かり付け医の初診料の制度が幅広く歯科医の方々によって活用されるようになったということは確認できるわけでございます。
 それで、これは場合によっては大臣か副大臣お答えいただきたいと思うんですが、今回の事件の全容解明については時間的にもう少々待たなきゃいけない問題ではありますけれども、仮にこの掛かり付け歯科医の制度が、特にこの条件緩和の部分ですけれども、贈収賄工作の結果実現したということになった場合に、厚労省としてはこの条件緩和を決定したこと自体を再度ゼロベースから見直すのかどうか。それとも、事件は事件として、その二〇〇二年の決定自体の正当性は失われないという立場をお取りになるのか。これ大変難しい政治判断の問題だと私は思います。
 というのは、決定されたことが必ずしも間違っていないということも言うことできるわけですが、その決定過程の中で今回の事件のようなまあ不正が行われたということが後々分かったときに、これどういう対応をされるのか、御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣(坂口力君) これは、二年ごとにこれは見直しを行っているわけでございますから、もしそこが誤りであるということになれば、これは現在の段階でございますと、現在の中医協の中で審議をされて、そして見直しということに多分なるだろうというふうに思っております。
 それは、二年ごとということになっておりますけれども、物によっては途中で行われることもあるわけでございますから、そこは中医協の中で、こういういろいろなことはあったけれども、このこと自体は間違いがなかったという中医協の結論になるのか、それともそこにクエスチョンマークが付くのかということは御議論を一遍いただかなければならないことというふうに思っている次第でございます。
 全体の流れといたしましては、様々な背景があって、そして先ほど御指摘になりましたように、医師の側の初診料と、そして歯科医師の側の初診料との格差があるということが前提条件になって、そしていろいろの話合いが進んできた問題であることだけは間違いのない事実でございまして、そうしたことも含めて、その部分だけではなくて、全体としてこれがいいのかどうかということ、今後の問題としてこれを御議論をいただくことではないかというふうに思っております。

○遠山清彦君 もう大分時間がなくなってまいりましたので一言申し上げて終わりたいというふうに思いますけれども、今回の事件が国民の意識に対して与えた影響というのは誠に甚大であると私は思っております。
 今年は年金改革が国会の最重要課題の一つになっているわけでありますけれども、大臣御存じのとおり、今後は介護の問題、それから医療制度の抜本改革というものも控えておりまして、特にこの医療制度の問題に関しましては、医療ミスの問題であるとか、あるいはレセプト等の過剰請求の問題等が今までも指摘されている中で、今回のような診療報酬の改定にかかわる重大な不正問題が出てきますと、やはりこの社会保障システム全体への国民の不信が増大してしまうというふうに思うわけでございます。
 私、以前小泉総理がこの医療改革の中でおっしゃっていた、最近聞きませんが、三方一両損という基本的な方針については支持をしておるわけでございますけれども、しかしこの今回の事件で一端が明らかになった本丸の部分のこの診療報酬の決定過程、改定過程に非常に不透明な部分があって、そこが腐敗の温床になっているということでございますと、なかなか今後の改革への国民の理解も得にくくなってしまうというふうに思っております。
 大臣、最後におっしゃったように、いろんな複雑な背景と事情とがある中で、正しいことを見極めて改革は進めていかなければならないと私も与党の一員として思うわけでございますけれども、今般の事件を厚労省として真摯に受け止めて、必要な諸改革を是非とも断行していただきたいということをお願い申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。